Re: MG a Vlada
Ano, to je pravda, ale cítím to jako trochu volnější z toho důvodu jak jsem popisoval o zákonech, které reflektují obecnou morálku či nikoliv. Nechci mluvit za ČHS jako instituci, ale pokud existují vnitřní pravidla, která někdo poruší, tak se tím instituce zabývat MUSÍ ať chce či nechce.
Pokud se ČHS (instituce) bude stavět alibisticky (to vám se MG nelíbí), tak chyceného hříšníka prostě řešit nemusí, protože vůči vlastním pravidlům se neprohřešil.
Když to přeženu, tak stejně tak jako ČHS nebude trestat někoho, kdo ukradl v samošce flašku (prohřešil se proti zákonům této země), tak nemusí řešit MG hříšníka.
Stejně tak se dá očekávat, že stále ve větší míře nebudou existovat výjimky vázané na ČHS a jiné instituce, ale obecná pravidla platná pro všechny jak to teď platí v Ádru. A touto optikou je použití MG stejný prohřešek jako ta flaška v samošce.
Pak by snad mohl být povoláván k zodpovědnosti nějaký čelný představitel (representant), který opakovaně hřeší a "ohrožuje kredit ČHS" ať už používáním MG či krádežemi. Ale už to je spíše v morální úrovni. Není to přímé porušení vlastních pravidel.

Jinak mám dojem, že všechny nedávné aféry s používáním MG representanty se týkaly levého Labáku (kde se peče české extrémní pískovcové lezení), kde pokud vím MG ochrannými podmínkami zakázáno není. A ostatně té špičce o moc více nejde - na Hrubici už nikdo nejezdí.

Ale jak jsem napsal. Dobré řešení neexistuje. Stávající stav je schizoidní a kdyby se ČHS rozhodlo zcela důsledně MG potírat a i kdyby se našlo dost placených či dobrovolných "MG policajtů", aby potírání mohlo být účinné, tak to povede ke zcela regulérní občanské válce v lezecké komunitě, která vyústí v rozdělení na "MG free sever" a "MG jih". A pokud bych se na tuto analogii podíval optikou světového veřejného mínění, byl by ten jih, který jde proti proudu dějin asi spíš ten "MG free"

melloun, 16/03 09:11

Re: MG
Melloun: "A ještě poslední noticka - všechny snahy myslím vedou především k tomu zbavit ČHS zodpovědnosti. Současný stav (Pravidla versus realita) nutí vedení ČHS aby disciplinárně řešilo své nejlepší sportovce. Pokud se podaří dosáhnout stavu, že MG zakáží "pouze" ochranáři, pak budou také jediní, kteří si tento zákaz budou hlídat."

Zadne odpovednosti se stejne nezbavi - pokud repros bude chyceny ochranari / policii, jak porusuje vyjimku, ve ktere bude zakazano magovani, tak ho CHS bude muset postihnout tak jako tak. Nehlede na to, ze oficialne podporovat nekoho, kdo porusuje pravidla lezecke oblasti, mi prijde na hlavu postaveny. Takze IMHO dokud se CHS nezasadi o vypusteni zakazu magovani i z vyjimek, tak veskere tohle divadylko nema cenu, jelikoz si CHS nepomuze.

Vlada, 16/03 08:04

MG
Tak já se do toho taky vložím. Pokud si pamatuji, tak oddílová VH se již předloni usnesla, že podporujeme zrušení zákazu MG v Pravidlech. Tolik ve věci mandátu Filipa - má ho myslím docela volný.
Jinak osobně jsem obecně pro zrušení zákazu MG v Pravidlech a to přestože já se považuju za tradicionalistu a MG v "lehkých cestách a klasických oblastech" mi vadí. Ale vadí mi spíše v rovině etické, stejně jako řada dalších věcí, které se za to čtvrtstolení co lezu změnily k horšímu.

Otázku vidím jen v tom, čím zrušení zákazu nahradit. Loňský Zobanův návrh byl více technokratický, který zákaz či nezákaz přesouvá do kompetence oblastních VK.

Ten nyní na Lezci diskutovaný návrh je především taková deklarace, má ale nulovou právní validitu. Nicméně jako deklarace to plně rezonuje s tím jak to cítím.
"...není součástí dlouhodobé tradice pískovcového lezení a snižuje sportovní hodnotu výstupu. Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nižší obtížnosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980...".
Přesně takhle nějak vidím "pravidlo" používání MG. Snad jen ten přesný rok mi přijde trochu zavádějící. Stinnou stránkou je ovšem, že to není "právní" ale vágní "etická" formulace.

Každopádně se mi nelíbí současný stav, který velká část lezecké veřejnosti (a není to jen úzká špička) neuznává a nedodržuje. Obecným pravidlem je, že každý zákon víceméně jen kodifikuje obecnou morálku. Pokud tomu tak není, je zákon vnímán jako výmysl "těch tam nahoře" a je zhusta porušován. Je myslím velký rozdíl, když někdo porušuje (jakékoliv) pravidlo s tím, že "se to nemá" nebo s tím "snad mne nechytnou". To je myslím případ MG dnešní doby.

A ještě poslední noticka - všechny snahy myslím vedou především k tomu zbavit ČHS zodpovědnosti. Současný stav (Pravidla versus realita) nutí vedení ČHS aby disciplinárně řešilo své nejlepší sportovce. Pokud se podaří dosáhnout stavu, že MG zakáží "pouze" ochranáři, pak budou také jediní, kteří si tento zákaz budou hlídat.

Problémek je ovšem v posloupnosti kroků. Pokud by ochranáři chtěli zakázat MG v situaci, kdy je lezci všeobecně používáno, je to jiná (snadnější) situace než ta, kdy v době existujícího zákazu od ČHS i OP najednou ČHS řekne nám to už nevadí a jestli vám ano, tak si to ošéfujte sami.

Dobré řešení neexistuje. Zákaz nechť se zruší a uvidí se. Horší to myslím nebude. V tzv. klasických oblastech je použití MG zakázáno ochrannými podmínkami a to se asi nezmění. Bohužel tu jsou ale rozpory - třeba takový Panťák je vnímán jako "sportovní" oblast, ale jelikož je nyní součástí CHKO Český ráj, je tam použití MG zakázáno.
Rozhodně si nemyslím, že zrušení striktního zákazu a nahrazení výše uvedenou formulací, povede k tomu, že se něco zásadního změní v hlavách lezců a ti ho začnou masivně používat.
Jiná situace by ovšem nastala, kdyby tento zákaz zrušili ochranáři, tam by pak asi masivní nástup nastal. To je už ale čistá spekulace.

Prostě Filípo hlasuj pro jakýkoliv návrh, který vypustí striktní zákaz, ale nahradí ho něčím jiným. Vidím totiž rozdíl, mezi stanoviskem "už nám to nevadí" a stanoviskem "pořád vadí, ale jinak".

melloun, 16/03 00:18

Sobota Susky
V sobotu 14.3. se chystam zajet podivat jestli nejsou Susky suche. Kdyby nahodou se nekdo chtel pridat, tak pripadne nabizim misto v aute. A co nekdo z domorodcu, nebude tam treba pusobit? 607687945

Fr, 13/03 14:12

zlofot
a jeje zase mg :-) s teplotou a tmou ste nas odhalili dokonale, byl jsem prijemne prekvapen. nicmene kdyz foukne od more, coz je skoro porad, tak clovek na standu pekne vykosi, to se zase nebojte. mlatime tady do toho hlava nehlava, sou tu nekteri dost husty borci. jo a kvarky zahodte, in jsou nomicy a kobry! cugo sp.

mlaticka, 13/03 12:55

Všechny tyto debaty jsou ryze akademická, protože mg přes "ochránce přírody" nikdy neprojde.Je to debata ne-
konečná...

Fous, 13/03 10:12

Co se tyce rozdeleni tak v tom jasno nemam. Co se tyce Mg jako omezeni dalsiho lezce s tim naprosto souhlasim a je to pro me i asi nejvaznejsi protiargument. Ale prave tim ze v praxi (vlastne i na papire)bude ochranar stale stat za svim tak se to snad obecne moc nezmeni. Navic je zde formulace o snizeni sportovni hodnoty vystupu pouzitim Mg a docela si dovedu predstavit ze tak jako to bylo s hakovackama tak za par let proste prijdou jiny lepsi a budou chtit lizt hustejc a mago se dostane v nemilost ze s tim to vyleze kazdej - mozna. Nadruhou stranu mam dojem ze ten zakaz opravdu brzdi spicku v nejakym rozvoji respektive v moznosti ziskat podporu CHS pro lezbu. A zase je to neomlouva ze nedodrzujou zakony. Vzdyt jde jen vo mago a to by se snad mohla i slavna Star prizpusobit. Jen bych doplnil ze ty vyjimky nejsou naporad a musi se stale obnovovat pricemz se samozrejme berou relevantni podklady. A zase si dovedu predstavit a to uz podle me neni takova utopie ze pri vyjednavani o obnoveni vyjimek budou ochranci trvat na zakotveni zakazu mg v pravidlech jinak nepovolej a tady je oztazka esli se to ubalancuje na obecny dodrzovani zakonu a vyhlasek.

Filipo, 13/03 10:00

No ja osobne bych preferoval rozdeleni oblasti na klasicky a "sportovni". To byl lonskej Zobanuv navrh a prisel mi lepsi. At se maguje treba v Labaku, na Pantaku atd... Neovlivneni maglajzem nemaglajzisty neberu, protoze prinejmensim omagovanej chyt proste bez mg vic klouze, protoze ma uplne zanesenou strukturu. Nicmene bych klidne povolil mg "vsude" v nejvyssich stupnich (rekneme od X vys), ale nejsem naivka a je mi jasny, ze by to nikdo neuhlidal. Dopadlo by to tak, ze za cas by se matlalo vsude a to i v ctyrkach a petkach...
Myslim, ze vypusteni mg z pravidel CHS nicemu nevadi, protoze ochrana prirody mg stejne ve vetsine oblasti zakaze i nadale.
Jen muze vypustenim vzniknout schiza v souvislosti se soucasnyma vyjimkama - odkazuje se v nich na pravidla lezeni po piskovcich a tam mg uz nebude. Nicmene vyjimka se nejspis pravne vaze k pravidlum v dobe udeleni, tak asi zadna zmena...

Šimi, 13/03 09:40

Jo jo v tom co te bavi a nebavi se asi shodnem (i kdyz i v oddile alespon co mohu soudit ze zmineneho hlasovani jsme v podstetny mensine). Este bych vysvetlil ze to co se navrhem odstrani je ze CHS nebude nucen trestat sve cleny ty bude trestat policajt nebo ochranar nebo janevigdoeste.

Filipo, 13/03 09:29

Me osobne
moc nebavi lezt po obileny skale, stejne jako me moc nebere lezt po skale plny zeleza nebo cekat frontu na preplneny stene. Proto jsem docela rad, ze existuji oblasti s peknymi cestami, kde se tomu mohu vyhnout. Budu potesen, kdyz se podari najit kompromis ve stylu: od urcite obtiznosti, podle prani prvovystupce, podle OVK nebo podobne.
Mimochodem, zajimalo by me, jak se budou ochranari tvarit, az CHS oceni piskovcovy vystup roku provedeny s mg v oblasti, kde je mg zakazano textem vyjimky (nikoliv obecnymi pravidly). Nepochybuji o tom, ze ochranari to sleduji a zakaz si prosadi skoro vsude. Myslim, ze schiza tak nejak zustava...

LeoN, 13/03 00:32

re: Manipulace
Manipulace to samozrejme je a s vedomim toho jsem to i psal, ale alespon ta pasivni vetsina, co se neobtezuje zaujmout urcity postoj, ma ted motivaci se projevit.

Fr, 12/03 20:50

Manipulace
No takle gdyz si to ctu zpetne tak to fuck jako manipulace vypada ale ve svetle toho ze muj nazor uz byl publikovanej tak to z toho logicky vyplyva ne?
Jo este bych snad jen zminil ze minula VH oddilu byla velmi vyrazne pro Zobanuv analogickej navrh tudiz pokud bych mel mluvit o necem jako mandat oddilu tak me pokud se nic nezmeni (vlna opacneho nazoru) taktez nezbyva nez podporit.

Filipo, 12/03 19:20

no tech prispevku tam je dost takze se to asi blbe
Moje vedomi a svedomi je na pochybach. Ja jsem asi spis tradicionalista ale na toto se snazim divat pragmaticky. Tak jak je navrh zformulovan zadny lezeni s magem v praxi se nepovoluje (mago bude dal zakazany ale jen ochranarema)ale zmeni jednu dulezitou vec coz pro mne zatim rozhoduje ze navrh chci podporit. Nicmene napsal jsem tam toto pod heslem je to těžký:
Předem:
Tak já si to představuju tak ze ČHS by měl především zastávat názory a potřeby svojí členský základny a ty hájit, což by se mělo projevit na VH. Tam přijdou a hlasujou lidi kterým to přijde dostatečně důležitý aby nějak oučelně projevily svůj názor (samozřejmě radši polezu a tak pověřím bafuňáře předsedu ať tlumočí můj názor). No a ať už to dopadne jakkoliv a pravidla se změní či potvrdí tak by ČHS měl jejich dodržování vynucovat. (Z tohoto pohledu mě nesedí pranýřování Vlků a Jandíků atd.) Prostě jsme v nějakym systému kde rozhoduje názor vjedšiny. Náhledů na věc je evidentně bezpočet nicméně pokud je to jen můj názor nebo menšinový jako tolerance se mně jeví že se smířím s tím že se neprosadí (koneckonců proč by měl být zrovna můj názor ten správný když každý má jiné preference a podmínky). Holt příště budu třeba muset lépe argumentovat a pokud chci být důvěryhodný ve své argumentaci musí tomu odpovídat i činy a dodržování obecných pravidel.
A proto
Přijďme na VH v co největším počtu ať můžem vůbec rozhodnout.
Tolerujme rozhodnutí vjedšiny ať se nám líbí či ne.
Dodržujme pak rozhodnutí ať se nám líbí či ne.
Jestliže jsme s tím nespokojen i udělejme příště něco pro to abychom rozhodnutí zvrátili.
Zadem:
Jinak já osobně vidím největší problém v tý schiize kdy ČHS je nucen trestat ty nejlepší ze svých řad za což si ale může sám nastavením vlastních pravidel a alespoň jak to vnímám já, nedělá to rád a z přesvědčení a jen tehdy když po tom někdo šlape. A proto jsem v tuto chvíli přesvědčen o správnosti změny třeba zhruba tak jak je zde navržena. Nicméně si myslím že by se toho mělo docílit legální cestou nikoliv porušováním pravidel. Z čeho mám strach je že se mě to zdá trochu jako vítězství těch co nejsou ochotni dodržovat věci když jim nevyhovují (a ustupovat takovym se dle mne nevyplácí) a mago snižuje hodnotu výstupu a horolezci jsou z pohledu řadovýho občana škodnou (když bych se zeptal těch „zbejvajicích“ deseti milionů určitě by nechtěli na skále ani kruhy a.…a….a JE TO TĚŽKÝ no myslím si že mnoho z těch negativ která byla zmíněna se projeví a třeba ještě zhorší a o lidech si nedělám žádné iluze ale doufám že se pletu a jde jen o jedince pitomce kteří se najdou vždycky a vědšina si chce jen tak v klidu lizt se zaměřením dle svého naturelu a ne někomu dělat pakárnu.

Filípo

Filipo, 12/03 18:43

re: VHČHS
Kdo nehlasuje, hlasuje pro odstraneni - to je manipulace jak z ucebnice :-)

Filipo - na jake strane je tve nejlepsi vedomi a svedomi? Nejak jsem to z Lezce nepobral :-)

LeoN, 12/03 18:19

mandat pro hlasovani
Taky sem na Lezci neco ze sebe vyblil toz asi tak muj nazor. Tudiz ti co se nevyjadri nebudou brani v potaz a maj dost velkou pravdepodobnost ze budu hlasovat tak jak jsem napsal bez ohledu na ne. Proste bud souhlasej a nebo to pro ne neni tak dulezity aby se ozvali a pak je jim to fuck.

Filipo, 12/03 14:21

VHČHS
Na www.lezec.cz se objevil navrh na zmenu pravidel (vypusteni zakazu mg) presentovany Piskotem a spol. Rad bych tento navrh prostrednictvim zastupce VSAKu na VH podporil.
Rovnez si myslim, ze by nebylo od veci usporadat anketu (pokud jiz neexistuje oficialni stanovisko z VH VSAKu), ktera by nasemu zastupci dala jasny mandat, jak hlasovat. Tedy mi prosim zaslete na adresu:prochasf@vscht.cz mail s vasim stanoviskem (ano ci ne odstraneni zakazu pouzivani mg na pisku), ja to zpracuji a predan nasemu zastupci (predpokladam Filipovi). Kdo se nevyjadri, budu predpokladat, ze souhlasi s odstranenim onoho zakazu z Pravidel.

Franta, 12/03 12:08

Beskydosu
CeHaEsky muzem po dolmluve predat indivindiatd. V podstate sem kazdej vsedni den na Letny a nebo muzem nekde po ceste. Jo a todle utery asi nebudu.

Filipo, 12/03 12:02

VH ČHS
Pristi tejden je VH ČHS. Pujde hlavne o rozpocet a asi mago. Mate-li nekdo k tomu neco sem s tim. Jinak riskujete ze nasich nezanedbatelnych cca 90 hlasu pouziju dle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi.
Cao

Filipo, 12/03 11:59

Helmice do Tater
Mám jednu oddílovou helmici volnou pro nováčky do Tater, k vyzvednutí na VŠCHT B31. Jo a je příští úterý Bulva, případně kde jinde si můžu vyzvednout průkazku ČHS (Filípo)?

Beskydoš, beskydos (seznam.cz), 12/03 11:01

slunce
Filipo, máš vlastně pravdu. Mně nějak nedošlo, že už není zima a 21.3. je za chvilku.
Ale je to takto:
21.června je letní slunovrat a slunce stojí nad obratníkem Raka. U nás je nejdelší den stejně tak jako všude na severní polokouli. Přímo na severním polárním kruhu slunce jako jediný den v roce nezapadne.

23.září je podzimní rovnodenost a slunce stojí nad rovníkem. Na všech místech Země trvá den i noc 12hodin.

21.prosince je zimní slunovrat a slunce stojí nad obratníkem Kozoroha. U nás nejdelší noc stejně tak jako na celé severní polokouli. Přímo na severním polárním kruhu jen v tento den vůbec nevyjde slunce.

21.března je úplně totéž jako 23.září Takže ještě 10 dnů tam bude den kratší než tady a pak to už bude jen lepší

melloun, 10/03 22:01